#84 [Interview] Was die Symptomsprache von Lipödemen ist – Jacqueline beim Lipödem Kongress von Jennifer Hogenschurz

Juni 26, 2024

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#84 [Interview] Was die Symptomsprache von Lipödemen ist – Jacqueline beim Lipödem Kongress von Jennifer Hogenschurz

Hat dir die Folge gefallen? Dann erfahre jetzt in unserem „Mythos unheilbare HIT“-Webinar, wie du selbst deine HIT bearbeiten kannst: Direkt anmelden Was genau erfährst du heute exklusiv im Interview von Jacqueline beim Lipödem Kongress von Jennifer Hogenschurz Nach dieser Folge Happy HIT Podcast weißt du:

Was die Symptomsprache von Lipödemen ist
Warum diese unglaublich eng mit dem Thema Weiblichkeit verbunden es
Wo du ansetzen kannst, um das Thema Lipödem für dich zu lösen

Unseren Miss Ovu Kurs, in dem du tief in das Thema Weiblichkeit eintauchst, findest du hier: https://missovu.de/miss-ovu-programm/ Mehr von unserem Interview-Host Jennifer und ihrer Arbeit erfährst du hier: https://www.lipoedemfoodcoach.de/coaching

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Nora: [01:28] Die Anleitung und Info findest du unter www.leben-it-ohne.de/covid. Wir freuen uns auf dich und jetzt erstmal viel Spaß mit der neuen Folge. Jennifer: [01:46] Hallo und herzlich willkommen bei unserem Lipödem Online-Kongress. Ich bin Jennifer, euer Lipödem Food Coach. Und in diesem Interview begrüße ich Jacqueline Hallmann. Liebe Jacqueline, vielen Dank, dass du bei unserem Kongress dabei bist. Jacqueline: [02:02] Total gerne, Jennifer, und ich habe mich super, super über die Einladung freut. Jennifer: [02:07] Sehr schön. Ja, so soll es sein. Jacqueline, du bist unsere Expertin für Emotionen. Und wie du selbst gesagt hast, unsere Exotin hier beim Ernährungskongress. Du unterstützt ja Frauen dabei, zu verstehen, was ihr Körper ihnen mit ihren Symptomen sagen will. Also Symptomsprache ist dein Ding. Erzähl uns doch mal ein bisschen von dir und von den Menschen, denen du schon geholfen hast. Jacqueline: [02:34] Total gerne. Genau, ich mag das ja ganz gerne, auch exotisch zu sein. Dann sind wir ein bisschen anders. Genau, tatsächlich, wie das glaube ich so oft ist, bin ich schon über meine eigene Geschichte dahin gekommen, wo ich heute stehe und passenderweise über ein schon ähnliches Thema, jetzt nicht das Lipödem, aber über das Gewichtsthema. Ich war jetzt nie total übergewichtig, aber ich hatte immer so ein bisschen mehr Gewicht, als ich gerne wollte, und habe halt immer alles erstmal so klassisch probiert, was man kennt. Und ich glaube, das ist ja beim Lipödem und bei allen möglichen anderen Erkrankungen oder Symptomen das Gleiche, dass man halt dann anfängt und dann gibt es die Ernährungstipps und das. Und ganz oft kommt man dann ja irgendwie nicht so, nicht bis ganz zum Ende zumindest. Und das wird so ein bisschen besser und dann wieder schlechter. Und so war es halt bei mir auch. Und ich hatte dann aber spannenderweise erlebt, dass mein Gewicht dreimal an ganz absurden Situationen einfach weggegangen ist. Also total krass, ich ohne Sport, ohne Diät irgendwas abgenommen habe. Und dann dachte ich, boah, jetzt habe ich es raus. Und dann kam es aber immer wieder. Und dann irgendwann war der Punkt, wo ich dachte, boah, das will ich jetzt verstehen. Was ist da passiert? Und habe angefangen über Stress, das war das Einzige, was ich damals greifen konnte, zu sagen, ah, das war im Urlaub, im Auslandssemester, vielleicht hatte ich weniger Stress und bin dadurch immer tiefer eingetaucht, habe dann selbst 10 Kilo abgenommen, auch eben ohne Diät, auch mit Schwangerschaft, danach schlanker noch als jemals vorher. Und habe dann angefangen, das weiterzugeben. Und bin dann immer noch weitergegangen, habe dann auch meine beste Freundin inzwischen und Businesspartnerin kennengelernt, mit der wir heute zur Histaminintoleranz eben auch schauen, was sagt die Symptomsprache und jetzt da immer weitergehen und gucken, was sagt uns denn eigentlich dieses Symptom und da jetzt auch in Zyklusbeschwerden, PMS, Zähneknirschen machen wir gerade. Genau, und da gucken wir eben immer, was sagt uns das denn eigentlich ganz genau? Und da spielen die Emotionen natürlich eine unglaublich große Rolle. Jennifer: [04:49] Super spannend. Mega. Ja, das heißt, wenn wir uns jetzt nochmal auf das Thema Gewicht konzentrieren, weil wir sind ja beim Lipödem-Ernährungskongress und das heißt, wir sprechen ja zu unseren 99,9 Prozent Frauen. Und die meisten davon leiden unter Lipödem oder Lymphödem. Und das Lipödem ist ja eine Erkrankung, da wissen wir noch gar nicht ganz genau, wo kommt es eigentlich her. Jetzt ist es so, die neue Leitlinie, die im Oktober verabschiedet wurde, die besagt, dass das Lipödem eine Fettverteilungsstörung ist oder eine Fettstoffwechselstörung. Und dass das Lipödem erstmal überhaupt nicht fortschreitend ist, was wir immer dachten bisher, dass das Lipödem sich über die Jahre verschlimmert. Und es ist jetzt so wissenschaftlicher Stand der Dinge, dass das Lipödem sich nur dann verschlimmert, wenn man auch zusätzliches Gewicht aufbaut. Also das Übergewicht, was noch on top kommt, macht auch die Symptome und die Beschwerden des Lipödems, also die Schmerzen, diese Schwellungen und Spannungsschmerzen, noch schlimmer. Und dann entstehen zum Beispiel auch Lymphödeme im Nachgang. Und dass immer dieses Thema Gewicht halt einen unglaublichen Impact hat auf unser Wohlbefinden. Und jetzt würde mich natürlich total wirklich interessieren und unsere Zuschauerinnen wahrscheinlich auch, warum baut unser Körper Gewicht auf aus emotionaler Sicht, ja? Welche Emotionen stecken eigentlich dahinter? Jacqueline: [06:27] Ja, das ist wirklich total spannend. Und wir gehen immer so vor, dass wir wirklich erstmal ganz genau gucken, was passiert denn wirklich ganz genau im Körper? Und das erstmal Lösen von allem möglichen anderen, was da so dranhängt. Und was ja wirklich passiert, ist, dass Fettzellen sich vermehren, also viel, viel mehr werden. Und dann beim Lipödem ist es halt sehr fokussiert, ja meistens auf den Hüftbereich, Po, Beine quasi und beim Übergewicht am ganzen Körper. Das heißt, es geht ja ganz viel um diese Fettzellen. Und wenn wir da mal hingucken, was machen die denn eigentlich? Also was ist denn eigentlich Fett? Das ist ja per se erstmal gar nichts Schlechtes. Aber wofür ist es denn eigentlich da? Und eine Eigenschaft, die Fettzellen im Körper ja wirklich haben, ist Isolation. Und das ist wirklich auch so, dass ganz ursprünglich, damals, als wir Menschen entstanden sind, eine Funktion war, wenn wir zugenommen haben, den Körper zu isolieren gegen Kälte, wenn nämlich zum Beispiel wie so eine Eiszeit oder es einfach viel kälter geworden ist, dann hat es natürlich unseren Körper besser isoliert, wenn da so eine Fettschicht ein bisschen war, als wenn da überhaupt nichts war. Das heißt, dieses Isolieren ist ein ganz starker, ein ganz starker Aspekt der Symptomsprache von Fett. Und dann können wir jetzt natürlich gleich weitergehen zu gucken, wie können wir das übertragen. Es ist dann einmal beim Lipödem-spezifisch, dass wir einen ganz besonderen Bereich isolieren im Körper. Es ist ja dann nicht überall, sondern es ist ja ganz stark der Bereich, der mit unserer Weiblichkeit verknüpft ist, nämlich der Bereich, wo die Geschlechtsteile liegen. Auch es wird ja dann auch quasi die Weiblichkeit zwanghaft noch ganz stark betont, die sehr breiten Hüften quasi. Das ist ja auch so quasi, wie es normal ist, was weiblich ist, und das wird dann noch ganz stark betont. Das heißt, da hat es offenbar ganz viel mit der Weiblichkeit zu tun. Und bei einem normalen Übergewicht geht es ums Isolieren am ganzen Körper. Und daran kommen wir natürlich schon gleich hin, zu gucken, ja, okay, jetzt isolieren wir uns wahrscheinlich nicht mehr vor Kälte. Das wird jetzt für uns üblicherweise kein Thema sein. Wovor wollen wir uns denn dann isolieren? Und dann kommen wir sofort in die Emotionen rein, zu gucken, okay, möchte ich mich auch irgendwie von einer sprichwörtlichen Kälte, einer Gefühlskälte vielleicht isolieren? Habe ich in meiner Kindheit Gefühlskälte erlebt von meinen Eltern oder von anderen Personen, die sehr nah bei mir waren? Und davor müsste ich mich dann wirklich vielleicht isolieren, körperlich. Der Körper übernimmt ja ganz viel für uns dann mit, um uns zu schützen. Oder geht es um vielleicht Gewalt, also wirklich dann im ganz krassen Fall körperliche Gewalt, aber auch emotionale Gewalt oder einfach Leid, dass wir sagen, ich möchte das so nicht mehr so krass erleben. Ich will mich da einfach ein bisschen vor isolieren. Ich will das nicht mehr so stark fühlen. Und dann haben wir quasi immer Gewicht breiter und im Lipödem geht es dann halt nochmal spezifischer um diese Weiblichkeitsthemen. Möchte ich mich davor isolieren, vielleicht so schutzlos, mich als Frau zu fühlen. Das ist gleich dann der zweite Aspekt der Symptomsprache, dass es ja auch so ein Schutz ist, einfach so eine Schutzmauer, die ich aufbaue. Andere kommen nicht mehr so nah an mich ran, wirklich dann wieder im wahrsten Sinne des Wortes, der Körper übernimmt es dann echt für uns. Und auch das hat natürlich dann was mit Schutz und Isolation zu tun. Und wenn es dann spezifisch in diesem quasi Hüftbereich ist, dann wollen wir vielleicht, dass andere nicht so nah an uns als Frau rankommen, wollen einfach das so ein bisschen fern von uns halten. Möchten, also das hat ja auch dann ganz viel mit Intimität zu tun, spezifisch auch mit diesem Bereich, und möchten auch da vielleicht einfach so einen Schutz aufbauen, weil wir vielleicht krasse Sachen erlebt haben. Und das kann jetzt was sein, wo andere auch sagen, wow, das ist krass. Das können aber auch immer so kleine Sachen sein, die für uns einfach sehr, sehr schlimm waren. Das kann ein blöder Blick von jemandem gewesen sein. Unser erster Freund, vielleicht in der Teenager-Zeit, der da unsensibel war und irgendwas total Blödes gesagt hat oder uns da einfach sehr verletzt hat, wo wir wann beschlossen haben, ganz unterbewusst meistens, das ist nicht sicher, wenn jemand so nah an mich rankommt. Es ist nicht sicher, wenn ich jemand, wenn ich mich so sehr öffne. Ich muss mich da einfach isolieren und schützen. Und das sind schon mal ganz, ganz krasse Aspekte, wenn wir mal so anfangen, in die Symptomsprache reinzuschauen. Jennifer: [11:13] Ja, Wahnsinn. Das also kann ich mir echt gut vorstellen, dass das Unterbewusstsein dann auch sich ja teilweise in sehr unterschiedlichen Lebensphasen dann in solchen Symptomen manifestiert irgendwie. Weil ich sage mal, das Lipödem jetzt, wenn man da nochmal drauf hinschaut, das verändert sich ja oder das bildet sich ja in erster Linie in so Phasen der hormonellen Veränderungen, Umbrüche, also in der Pubertät oder halt bei Schwangerschaften. Das ist natürlich dann auch doppelt ungünstig irgendwie. Und in der Menopause haben wir oft dann den Ausbruch oder solche Schübe von Lipödem-Symptomen. Und diese Phasen sind natürlich auch immer mal mit, also für die eine oder andere Frau dann mit Gewichtszunahme dann auch verbunden, generell. Aber dass in solchen Umbrüchen vielleicht auch durch diese hormonelle Veränderung dann halt auch das Unterbewusstsein, diese emotionalen Muster dann irgendwie sich wirklich körperlich, physisch manifestieren. Ich denke mir gerade dadurch, dass die Wissenschaft noch gar keinen richtigen Ansatz hat, jetzt, wo kommt es denn eigentlich her? Ein Teil ist vielleicht genetisch bedingt, aber auch da wissen wir ja mittlerweile, wir können unsere Genetik ändern. Wir werden auch noch besser für einen ganz tollen Beitrag über epigenetische Zusammenhänge hören. Und das ist auch spannend, ja. Und ja, das ist richtig, richtig tief, das Thema, auf jeden Fall. Wenn ich mir überlege, welche Emotionen da noch mit reinspielen könnten, du hattest du hattest von Verletzungen vielleicht auch gesprochen, die man irgendwie abbekommen hat. Oder vielleicht auch Aufmerksamkeit, die man vielleicht gar nicht haben will. Oder welche Emotionen erleiden denn die Frauen, wenn sie oder durchlaufen die Frauen, wenn sie denn dann an Gewicht zunehmen und auch jetzt besonders Lipödem-Regionen? Aus meiner Erfahrung, meine Kundinnen, da reden wir ganz häufig über Themen wie Kontrollverlust und auch Schuldgefühle. Also man selber auch, ob man jetzt die Diagnose hat oder nicht, das spielt auch eine Rolle, wenn man noch keine Diagnose zum Beispiel hat. Und man merkt, sein Körper verändert sich in eine Richtung, die man irgendwie aber gar nicht will und vielleicht auch gar nicht beeinflussen kann, dann fühlt man sich trotzdem schuldig, weil man denkt, ja, da muss ich trotzdem irgendwas falsch machen. Wie gehe ich denn jetzt am besten mit solchen Emotionen um, wie Kontrollverlust und auch Schuldgefühle? Jacqueline: [14:06] Genau, also ich würde auch auf der emotionalen Ebene, was dann ja immer dahinter nochmal steht oder tiefer, ganz krass das Thema Schuld sehen, gerade beim Gewicht. Es gibt ja, glaube ich, wirklich kein gesundheitliches Thema oder wenig, wo Schuld so krass reinspielt wie beim Gewicht, weil eben jeder denkt, so, hä, es wäre doch total einfach, ess doch einfach weniger, ess doch einfach gesünder, du bist doch selber schuld, beweg dich doch einfach mehr. Das heißt, Schuld ist ein ganz krasses Thema und Charme spielt auch eine ganz große Rolle, weil es natürlich unglaublich sichtbar ist. Eine Migräne sieht erstmal niemand anderes. Die können wir vielleicht verstecken. Andere Dinge können wir viel besser verstecken. Rückenschmerzen sieht niemand, können wir verstecken. Gewicht und oder Lipödem können wir einfach nicht verstecken. Das heißt, es hat ganz viel natürlich mit Charme zu tun. Es hat, also das Gewicht hat natürlich auch wieder von der Symptomsprache das Thema Verstecken. Wir können uns ja in dem großen Körper vielleicht auch verstecken. Wir können die Weiblichkeit verstecken hinter dieser großen Schutzschicht, hinter dieser Isolationsschicht. Das heißt, genau, Gefühle, also Emotionen ganz stark schuld und Scham. Und was da einfach super, super spannend ist, und ganz wichtig auch zu verstehen, dass diese Gefühle ursprünglich immer schon irgendwann in unserer Kindheit und Jugend gesetzt wurden, quasi so ursprünglich getriggert wurden. Immer so im Alter, also zwischen Geburt und etwa 21. Das sind die, das ist quasi der Zeitraum, wo diese krassen Ursprungsthemen gesetzt werden. Und emotionale Trigger werden vor allem zwischen 7 und 14 gesetzt. Da entwickeln wir auch unsere emotionalen Schutzmechanismen ganz krass als Reaktion auf das, was wir erleben. Und dann ist es ganz tief in uns verankert. Und was wir heute erleben, sind eigentlich Wiederholungen von dem, was damals ursprünglich passiert ist. Und das Ding ist, dass wir damals diese Emotion nicht zu Ende gefühlt haben, weil wir es einfach nicht konnten, weil wir selber noch Kinder und Jugendliche waren, weil wir auch gar nicht gelernt haben, wie das geht. Das heißt, wir haben sie entweder ganz, ganz tief runtergedrückt, oder wir haben sie jetzt so völlig ungefiltert rausgelassen. Auf jeden Fall ist da immer noch diese emotionale Verletzung in uns. Und das kann man sich fast vorstellen, wie so ein Knoten. Und das passt jetzt natürlich sogar tatsächlich von der Symptomsprache auch wieder zum Lipödem, was ja dann wirklich immer mehr auch diese verhärteten Knoten werden. Und das sind wirklich diese Emotionen, die noch fest sitzen, die wir von damals nicht bis zu Ende verarbeitet hatten. Und darum ist der Schlüssel heute diese Emotionen von damals bis zu Ende zu fühlen. Das heißt, es geht wirklich ganz, ganz viel darum, mal wirklich komplett zu fühlen, diesen Charme zum Beispiel. Oder diese Schuld, also wirklich zu fühlen, boah, krass, wie schuldig fühle ich mich denn, dass ich das nicht richtig gemacht habe, dass ich da irgendwie mehr gegessen habe oder unnormaler bin als irgendwie andere, dass ich nicht dem entsprochen habe, wie meine Eltern erwartet hätten, dass ich bin. Wie sehr schäme ich mich. Also gerade eben, du hast ja auch gesagt, es kommt ja ganz oft in so Zeiten von hormonellen Umbrüchen, das heißt in der Pubertät, da fangen wir vielleicht an, weiblicher zu werden. Vielleicht schämen wir uns dafür, dass wir plötzlich Brüste bekommen oder irgendwie eine Hüfte oder sowas. Und das ist einfach noch ganz tief in uns verankert. Und da dürfen wir hinkommen und das verarbeiten, diese alten Emotionen. Und dann kann sich das wirklich im Körper wieder lösen. Und das ist echt sehr, sehr cool, wenn das passiert. Jennifer: [17:49] Ja, ja, zum Thema Schuld finde ich immer noch ganz, ganz wichtig. Der Aspekt, dass grundsätzlich kann man erstmal nur für etwas schuld sein, was man bei vollem Bewusstsein getan hat, meines Erachtens. Also ich bin nicht schuldig für die Dinge, die passieren, obwohl ich sie ja gar nicht angepeilt habe. Ich habe es ja nicht verursacht mit irgendwas provokant oder provokativ. Und ich habe das ja nicht vorgehabt, irgendwie aufzugehen, sag ich mal. Oder ein Lipödem zu entwickeln oder Übergewicht zu haben. Das macht ja keiner mutwillig. Keiner setzt sich und sagt, so, und jetzt futtere ich mir die Wunde an. Das macht ja keiner mutwillig und mit voller Absicht. Also Schuldfrage ist auch völlig deplatziert. Hat ja auch wahrscheinlich mit der generellen Wahrnehmung des Idealbilds wieder zu tun. Was ist denn überhaupt, ja, wie sollte der Körper überhaupt sein? Wir haben da einen BMI-Rahmen von, ja, so der gesund ist. Ja, gut, da haben wir natürlich auch medizinische Aspekte, der Gesundheitsaspekt, aber wir haben natürlich auch das Instagram und Social Media-Bild vom gesunden, schlanken Menschen, der gesunken, schlanken Frau. Und das spielt natürlich auch immer noch mit rein. Werbung und was weiß ich nicht was, dass die Frauen sagen, okay, warum sehe ich nicht so aus? Es muss bei mir liegen. Jacqueline: [19:20] Ja. Finde ich ganz krass, ja. Also wir haben da nie Schuld. Das finde ich ganz, ganz wichtig. Also selbst wenn wir bewusst irgendwas Blödes gemacht haben, haben wir das ja trotzdem in der aller tiefsten Ebene nur gemacht, weil es einfach das Beste war, was wir halt tun konnten. Wir haben ja trotzdem probiert, einfach, dass es uns irgendwie gut geht, dass wir am Ende quasi eigentlich einfach überleben konnten und wir wussten halt einfach keinen besseren Weg. Und manchmal ist es ein blöder Weg, den wir dann da gewählt haben. Aber das haben wir ja nicht aus Boshaftigkeit gemacht, sondern einfach, weil wir keinen besseren Weg kannten, weil uns kein besserer Weg eingefallen ist. Das heißt, ich finde es total wichtig zu sagen, es geht überhaupt gar nie um Schuld. Und eben gerade bei diesem ganzen Thema Essen, Sport, so viel, so wenig, zu ungesund, bla, da wirklich, da ist so viel Druck drauf. Und wir dürfen gar, also wir verlernen ja, oder es wird uns verlernt, ganz krass, dass wir einfach selber fühlen können, was für uns richtig ist, weil wir die ganze Zeit sehen, das ist richtig, das geht auf gar keinen Fall. So musst du es machen. Und damit geht ja auch die Individualität total verloren, zu sagen, hey, für dich ist bestimmt was ganz anderes richtig als für mich. Und für dich ist in einer Woche wahrscheinlich auch was anderes richtig als heute, weil du in deinem Zyklus woanders stehst, weil deine Bewegung oder dein Alltag anders ist. Und das geht dir total verloren mit diesen unendlich vielen Regeln. Und das fand ich total wichtig, wirklich zu sagen, niemand hat da Schuld. Und also es geht überhaupt gar nicht um Schuld, sondern es geht dann darum, nur zu fühlen, wie schuldig fühle ich mich denn, damit wir dann über die Schuld hinaus wachsen können und merken, so krass, ich habe überhaupt gar keine Schuld. Niemand hat Schuld. Finde ich ganz wichtig, ja. Jennifer: [21:01] Ist das dann der erste Schritt zur Selbstakzeptanz? Jacqueline: [21:05] Ja, tatsächlich. Also das ist wirklich, das ist jetzt der Schritt, der für den Verstand oft, glaube ich, der, wo der Verstand sagt, so, nee, auf gar keinen Fall. Weil tatsächlich ist wirklich auch unsere Erfahrung mit inzwischen über die 1700 jetzt Histaminintoleranz betroffen, mit dem wir auch gearbeitet haben, aber ja, insgesamt, die kommen wir mit allen möglichen Themen, dass der Weg immer durch den Schatten, wir nennen das immer den Schatten, quasi diese Emotion, diese unangenehme Emotion durch ist. Und der Verstand sagt also, oh Gott, auf keinen Fall, ich möchte auf keinen Fall mich so schuldig fühlen, ich möchte auf keinen Fall so krass in den Charme reingehen, dann kommt vielleicht ja auch nochmal Wut oder so, wie die wir unterdrückt haben und Trauer. Und der Verstand, der möchte das nicht, der möchte uns sicher halten in so einem konstanten, laubwarmen, emotionalen Umfeld, was er kennt, was sich gut anfühlt. Aber der Weg, dass wir wirklich auch aus der Schuld dann rauskommen und aus der Scham, ist wirklich komplett, das mal zu fühlen. Und es scheint total widersinnig, aber es ist wirklich der Weg. Und wenn wir das mal komplett gefühlt haben, dann erweitern wir wie unsere Kapazität, Emotionen zu fühlen, wie so ein Muskel. Wir trainieren das dann. Und wir haben dann keine Angst mehr davor. Wir haben nur Angst davor, weil wir denken, dass es total unangenehm wird. Und wenn wir es aber wirklich mal gefühlt haben bis zu Ende, dann brauchen wir keine Angst mehr davor haben. Und was wir immer machen, ist quasi das Fühlen und wir verbinden das mit dieser EFT-Klopf-Technik. Das kennten wahrscheinlich auch einige, manche nicht. Es ist eine ultra coole Technik, weil es sehr, sehr einfach ist, weil man es für sich selbst jederzeit anwenden kann, weil man da nicht irgendwie eine Ausbildung oder irgendwas braucht, sondern einfach man klopft auf bestimmte Akupressurpunkte, die auch in der Akupunktur zum Beispiel verwendet werden können. Das sind einfach Punkte, wo viel Energie im Körper fließt quasi und es wird messbar, wirklich der Cortisol-Level geht runter, im Gehirn die Frequenz geht Richtung entspannt und weg von angespannt. Und dadurch, durch diese Verbindung quasi, wir gehen sehr stark in die Emotionen, wir fühlen den Charme zum Beispiel, die Charme, egal, sehr stark und wir entspannen gleichzeitig den Körper. Und dadurch kann eine neue Verbindung auch in unserem Gehirn, in unsere Nervenbahnen sich bilden, nämlich, ich kann entspannt bleiben, auch wenn ich mich schäme. Charme ist nichts Schlimmes quasi. Und dadurch geht das weg. Und das hört sich erstmal so ein bisschen immer wie Science Fiction an. Und so, ja, das hört sich jetzt schön an, wenn sie das so sagt. So, ja, ja, klar. Und wir müssen es wirklich am Ende einmal erleben, dass wir dann merken, oh krass, es funktioniert wirklich. Und dann können wir immer weitergehen. Jennifer: [23:48] Das klingt wunderbar, als wunderbarer Startpunkt auch. Also ich lasse mich drauf ein und gehe durch meinen persönlichen Schatten. Stelle mich meinen Ängsten vielleicht, auch meinen Gefühlen, meinen Emotionen und komme dann durch den Schatten auf die Sonnenseite. Wie muss ich mir das vorstellen? Jacqueline: [24:09] Genau, genau. Wir nennen es dann immer diese gelöste Form. Und die können wir tatsächlich auch beschreiben. Es gibt ja so verschiedene, wie auch so Archetypen, um quasi dann zu Scham. Und wir kommen dahin und das Ding, was auch so, warum wir immer denken, so Mindset, will ich immer gar nicht sagen, weil das halt sehr stark auf den Verstand geht. Und wenn wir nur im Verstand arbeiten, sagen wir so, nein, guck mal, du brauchst dich überhaupt nicht schämen. Es ist toll, eine Frau zu sein, es ist schön, deine Weiblichkeit, dann lassen wir unseren Körper, in dem ja echt Stresshormon, also Cortisol und Adrenalin ausgeschüttet werden und der sich echt anspannt, weil er sagt, hey, es fühlt sich aber gar nicht gut an, es fühlt sich nicht sicher an. Den lassen wir komplett außer Acht. Und unsere Emotionen. Wir fühlen uns ja trotzdem blöd und wir sind wütend oder schämen uns oder sind frustriert oder traurig. Und wir müssen alles mitnehmen, eben nicht nur den Verstand, sondern auch den Körper und die Emotionen. Und dann kann das wirklich sich, dann kann der Körper sich entspannen, dann können die Emotionen sich entspannen und dann kann der Verstand sich quasi wie auch entspannen. Und dann kann er das viel, viel weiter sehen. Nicht mehr so krass in diesem sehr männlichen dann auch, dieses so schwarz, weiß, gut, schlecht, richtig, falsch, sondern so ganzheitlicher. Dann kann er sehen, ah, das ist ein Aspekt, aber es gibt genauso auch den anderen. Das ist meine Meinung. Das ist aber nicht die Wahrheit, die ultimative, sondern einfach meine Meinung, die da sein darf, die gut ist. Aber es gibt doch ganz viele andere Meinungen. Und auch mit der Scham zu sehen, so, ah ja, das ist dann anders vielleicht als bei dem oder bei der oder irgendwo. Aber das ist deswegen nicht falsch. Es ist immer dieses ganz krasse eben vom Verstand, dieses so in Schubladen schwarz-weiß aufgeteilt, was sehr viel Schmerz dann in uns verursacht. Und dann kann sich das quasi so verbinden, wenn sich das löst. Und dann kommen wir eben hin zu sagen, oder also ganz aus uns selbst heraus zu sehen, so, hey, ich sehe da vielleicht anders aus als andere, aber das ist total in Ordnung. Ich bin ja auch ich, ich bin doch sowieso anders als jeder andere Mensch und das ist doch gerade gut so. Das ist ja bei jedem einzelnen Lebewesen auf der ganzen Welt so, dass es anders ist als jedes andere Lebewesen überhaupt. Und das kommt dann ganz von selbst und eben nicht aus so einem, ich affirmiere mir jetzt jeden Tag, dass ich schön bin als Frau oder so, sondern wir sehen das dann wirklich ganz von selbst so. Das passiert wirklich aber nur, wenn wir Körper und Emotion und Verstand mitnehmen. Jennifer: [26:38] Wenn ich jetzt jemand bin, der sich aber verändern möchte, also angenommen, ich habe zum Beispiel Übergewicht und ich möchte das aber reduzieren, weil vielleicht aus gesundheitlichen Gründen, ja, damit ich die Folgesymptomatik nicht haben möchte, damit ich nicht irgendwann insulinresistent werde, Diabetes entwickle und, und, und alles, was da noch mit dazugehört, auch zu Übergewicht, oder das Lipödem verschlimmern, dass es vielleicht irgendwie Stadien sich weiterentwickelt. So angenommen, ich bin jemand, ich in meinem Körper stelle mich meinem Schatten und meinen negativen Emotionen und habe die Erkenntnis, dass es normal ist, so zu fühlen, wie ich fühle. Ich möchte mich aber ja trotzdem verändern. Also ich bin ja dann im jetzigen Moment gar nicht wirklich zufrieden. Wie kriege ich da den Transfer hin? Jacqueline: [27:34] Das ist eine super, super wichtige und gute Frage, die du stellst. Weil, genau, dadurch, dass ich so tief drin bin, merke ich das wahrscheinlich manchmal gar nicht, dass man wahrscheinlich jetzt oft denkt, ja, da geht es jetzt quasi nur darum, um so eine Akzeptanz. Wenn ich das jetzt so mache, dann fühle ich mich halt besser, dann sehe ich immer noch so aus, wie ich bin. Und es kann ja auch ein Grund sein, dass ich einfach anders aussehen möchte. Das ist ein total legitimer Grund, dass ich anders aussehen möchte, neben natürlich auch gesundheitlichen Gründen. Und ich will mich ja nicht nur schöner fühlen oder akzeptieren, ich möchte wirklich anders aussehen. Und tatsächlich ist das die Folge davon. Wir dürfen also wirklich erst, wenn wir keinerlei emotionale Ladung quasi mehr auf unserem Symptom haben, wird unser Körper ganz von selbst anfangen, das Symptom zu verändern. Das war wirklich, ich habe das beim Gewicht damals bei mir wirklich gemerkt, es darf wirklich erst der Switch passieren. Und da ist das beim Gewicht ist es, oder es ist eigentlich bei jedem Symptom, es ist natürlich erstmal noch da. Und deswegen funktioniert es auch nicht aus dem Verstand heraus. Niemals werde ich in mir im Verstand einreden können, wirklich echt und ehrlich, dass ich mich total schön finde oder das voll akzeptiere, wenn es einfach nicht so ist. Und ich muss wirklich dann durch die Emotion durchgehen. Und ich weiß, das hört das, man kann es immer nicht so ganz glauben, aber es ist, ich dürfte mir da glauben aus der Erfahrung. Wir schaffen das wirklich durch dieses emotionale Arbeiten mit dem Körper, dass wir so krass die Emotion lösen können, dass da keine Emotionalität mehr drauf ist. Und dann sehen wir natürlich immer noch, ich habe vielleicht immer noch sehr viel Gewicht, also Fett an den Hüften oder ich wiege immer noch mehr, als ich möchte, aber es ist nicht mehr emotional. Es ist dann so eine ganz tiefe Akzeptanz erstmal da. Und aus dieser Akzeptanz heraus kann und wird sich der Körper umstellen und ganz von selbst anfangen, das zu verändern. Und das ist wirklich, das können wir uns echt erstmal nicht vorstellen. Das heißt, mein und unser Ansatz ist nicht zu sagen, es geht einfach darum, dass du in dem Zustand, in dem du bist, für immer bleiben musst und dich einfach ein bisschen besser damit fühlst, sondern was wir wollen, ist wirklich echte, echte, echte Veränderung. Und das Ding ist aber wirklich, was vielleicht am greifbarsten für viele ist, ist, Ist dieser Stress. Solange der Körper so gestresst ist, einfach durch die Anspannung, durch die mentale Unzufriedenheit, die vollkommen legitim ist, durch die Emotionen, die krassen Emotionen, die damit sind, eben zu sagen, boah, ich schäme mich so und das ist so unangenehm, ist der Körper extrem gestresst. Und zwar wirklich bis auf DNA-Ebene. Also es ist wirklich dann, das ist nämlich cool, dass du vorher die Epigenetik erwähnt hast, wir arbeiten quasi mit der Epigenetik auf dieser Stressebene. Die DNA ist quasi ganz angespannt. Und dadurch werden wirklich auch diese ungesunden Teile abgelesen und echt körperlich manifestieren sich dann diese Dinge, dass Fettzellen aufgebaut werden im krassen Übermaß und alle möglichen anderen Dinge. Und durch diese Entspannung kann unser ganzer Körper sich entspannen und auch die DNA sich entspannen. Das heißt, es können dann wirklich andere Stellen abgelesen werden, wo zum Beispiel kodiert ist, wie der Fettkreislauf mit Leptin und diesen ganzen Hormonen, die da beteiligt sind, wie der gut wieder funktioniert. Es ist in uns auch dann, unser Sättigungsgefühl zum Beispiel ist ganz anders. Wir haben dann plötzlich vielleicht viel weniger Hunger. Wir merken so, ah, ich bin eigentlich satt. Und weil wir nicht mehr essen, weil es irgendwie wie so ein Ersatz für Liebe ist, auch wieder dieses Isolationsthema, können wir wirklich einfach aufhören, weil wir ja dann wirklich ganz tief in uns merken, es ist nur noch Essen. Und ich darf Essen genießen, aber es ist nicht mehr der Ersatz für Liebe oder irgendwas anderes. Und dann kann wirklich und wird sich unser Körper echt verändern. Aber erst nachdem wir es in uns quasi gelöst haben. Und dann werden die Fettzellen können abgebaut werden und quasi unser ganzer Körper wieder sich komplett verändern. Echt körperlich. Wirklich Dinge, die vorher körperlich nicht waren, ist ja bei der Histaminintoleranz echt, dass die Mastzellen zum Beispiel wirklich einfach nicht mehr funktionieren, dass der ganze Histaminhaushalt nicht funktioniert. Und es kann sich wirklich komplett wieder verändern, wenn wir diese krasse Anspannung in uns lösen. Jennifer: [32:01] Das ist unglaublich. Das ist ja schön. Jetzt wird auch nochmal klar, dass wir hier nicht über irgendeinen esoterischen Ansatz sprechen, sondern dass klar kann man ganz vieles wissenschaftlich auch belegen. Und natürlich ist das schwierig im Kontext von Emotionen, aber es macht so Sinn, weil wenn man sich überlegt, wie viele Diäten schieflaufen, also wenn man mit dem Kopf und mit dem Verstand entscheidet, so, und jetzt, ab morgen Kaloriendefizit, ja, 500 Kalorien am Tag und so, ich hungere mich jetzt aus, ich hungere jetzt die Fettszellen aus oder so. Und egal, es gibt ja die unterschiedlichsten Diätformen und am Ende des Tages wird es immer wieder einen Jojo-Effekt geben und man kann das ja nicht durchhalten, das ist ja nicht gesund in dem Sinne. Und das macht auch wieder so Sinn, dass es auf Verstandsebene alleine nicht funktionieren kann, so die Entscheidung zu treffen für Veränderung auf nicht emotionaler Ebene, auf Wissensebene oder kognitiver Ebene, das reicht halt einfach nicht aus. Und die Emotionen mitzunehmen, ist das dann schon eine Grundhaltung, die uns dementsprechend weiterhilft? Also die Grundhaltung, okay, ich brauche Kopf und Herz. Jacqueline: [33:24] Ja, absolut, absolut, genau. Und wirklich auch vielleicht nochmal mit diesem Schuldthema, es kann dann ja leicht dahin kommen, zu sagen, ja, jetzt bin ich schuld, weil ich so blöde Emotionen habe. Und darum geht es gar nicht, sondern es ist total normal und dass es quasi einfach auch mit, was unser Leben ausmacht, diese Reise von unserem Leben, dass wir Emotionen haben und dass wir aber lernen, gut damit umzugehen. Und das ist die Grund, also wenn wir wirklich lernen, die Grundhaltung zu sagen, okay, meine Emotionen sind erstmal immer, immer, immer richtig. Immer. Egal, ob es Charme ist, Hass, Abwehrhaltung, Schuld, Vorwürfe, was auch immer, also alles, was da ist, ist immer richtig. Und es geht nur darum, dass ich es gut verarbeite. Das ist, also wenn wir das als Grundhaltung etablieren können, haben wir schon extrem viel gewonnen. Und wenn wir dann noch gut damit arbeiten können, dann ist wirklich, dann steht eben gar nichts mehr im Wege, dass sich echt in unserem Körper so krass die Dinge verändern. Und tatsächlich auch in unserem Leben. Wir treten ja dann auch ganz anders anderen Menschen gegenüber. Auf der einen Seite vielleicht viel offener, ehrlicher, weil wir nicht mehr so das Gefühl haben, ich muss mich so krass schützen. Und auf der anderen Seite können wir aber auch dann echt im Außen gute Grenzen setzen. Und zwar nicht aus so einer, eigentlich nur so einer, ich will noch lieber noch eine 20 Meter hohe Mauer bauen, sondern wirklich so hier merke ich echt, da ist meine Grenze. Und dann ist das auch ganz unemotional und dann wird es zum Beispiel beim anderen auch ganz anders ankommen, als wenn wir das aus dieser krassen Emotionalität so, oh Gott, kein Schritt näher, dann kommt es beim anderen ja gar nicht gut an. Dann wird er oft noch viel aggressiver, er geht noch mehr in unseren Bereich. Und wenn wir das ganz ruhig quasi echt aus uns machen können, dann wird sich neben unserem Körper tatsächlich auch in unserem Leben unglaublich viel verändern. Jennifer: [35:13] Ja, auf jeden Fall. Hast du vielleicht noch eine Idee, was für eine Übung man so machen kann? Du hast vorhin schon die Klopftechnik erwähnt. Ich weiß nicht, ob das jetzt den Rahmen sprengt, wenn du uns da einführst. Oder etwas, was uns vielleicht im täglichen Leben zu hilft. Jacqueline: [35:34] Total gerne. Also tatsächlich würde ich, also wir müssen die Klopftechnik jetzt quasi ja nicht im Detail erklären, das kann man googeln und ganz leicht eben wirklich ganz leicht finden. Das ist einfach eine bestimmte Abfolge von Punkten, auf die man klopft, mit den Händen, mit einer, zwei Händen, in der Intensität, wie es für einen passt. Und was, glaube ich, wirklich schon ein großer Schritt ist, ist, wenn man sich jeden Tag, so wie es für einen passt, echt vielleicht am Ende des Tages irgendwie so zehn Minuten nimmt und sich einfach mal hinsetzt, einfach durch die Punkte durchklopft und einfach mal so ein bisschen fühlt, was ist denn heute am Tag eigentlich passiert? Weil wir sind ja so ultra, ultra gut darin, alles auszuhalten und immer weiter durchzupowen. Und wir merken oft gar nicht, wie sehr uns vielleicht das verletzt hat, was unser Partner zu uns gesagt hat, wie krass wir über unsere Grenze rausgegangen sind in der Arbeit, wie krass wir, keine Ahnung, also ja, wie sehr wir im Grunde über unsere Grenzen hinausgegangen sind, wie aggressiv wir vielleicht auch waren oder wie sehr wir uns was gefallen haben lassen. Und da schaut sich immer noch mehr und noch mehr und noch mehr an in unserem Körper. Und diese kleinen Dinge können wir gut verarbeiten, wenn wir uns da einfach einmal am Tag Zeit nehmen. Das müsste wirklich nicht mehr als zehn Minuten sein. Und wirklich einfach durch die Punkte durchklopfen und einfach mal so fühlen. So, okay, was ist heute eigentlich passiert? Was habe ich heute ausgehalten? Was hat mich eigentlich so ein bisschen auch vielleicht verletzt? Wo kam das? Und das einfach mal zulassen und ehren, wir nennen das bei uns ist das immer die Honouring-EFT, wo es wirklich darum geht, das zu ehren, meine Gedanken, meine Gefühle, meinen Körper. Und das wirklich zu machen, zehn Minuten, kann schon so einen enormen Unterschied machen, weil wir es eben ehren, was da ist und nicht mehr so tun, als wir es nicht da oder es weghaben wollen oder ignorieren, sondern es ehren. Und wenn wir es ehren, dann kann es einfach, dann ist es so, ah, cool, wie so ein kleines Kind, dann ist es so, ah, jetzt wurde ich gesehen, alles in Ordnung, jetzt kann ich dich in Ruhe lassen. Wenn wer Kinder hat, weiß ja, wenn wir probieren, unsere Kinder zu ignorieren, dann finden die wirklich Wege, wie wir sie auf gar keinen Fall mehr ignorieren können. Und wenn wir sie aber kurz ehren, zu sagen, ah, du möchtest mir gerade kurz was sagen, ich will dir total gerne zuhören, ich mache jetzt vielleicht noch kurz das und dann höre ich dir zu. Damit ehren wir sie ja quasi, dann ist das gleich was ganz anderes. Und dann können sie auch ganz anders damit umgehen. Das ist wirklich so was, was Kleines, was eine unglaublich große Wirkung haben kann. Jennifer: [38:06] Das finde ich richtig schön, das Bild mit den kleinen Kindern. Wenn man Kinder hat und vor allem kleine Kinder, dann weiß man ganz genau, was du meinst. Und wenn ich mir jetzt meine Emotionen über den Tag als kleine Kinder vorstelle, die meine Aufmerksamkeit wollen, dann muss ich spätestens am Ende des Tages einmal denen Aufmerksamkeit schenken. Sonst kann ich nicht schlafen, im wahrsten Sinne des Wortes wahrscheinlich. Jacqueline: [38:34] Wir sind einfach sehr gut darin, das zu ignorieren, weil wir es so lange geübt haben. Aber wenn wir das verändern, dann wird das, also dann ist das wirklich auch wie so ein Friedensangebot an unseren Körper und unsere Emotionen, dass wir sagen, du, ich fange jetzt an, dir zuzuhören. Erstmal einfach nur zuzuhören und wahrzunehmen, dass du da was sagen möchtest. Ich muss da noch gar nichts dran ändern wollen, sondern erstmal einfach nur zuhören. Und auch da, wenn wir Kinder haben, wissen wir, dass es oft gar nicht darum geht, dass wir dann ganz viel machen und Lösungen finden und irgendwas, sondern erstmal einfach nur zuhören. Und auch bei uns selbst ist es doch oft, wenn wir einfach nur jemanden hätten, der uns einfach mal zuhört, der muss uns keine Ratschläge geben oder Lösungen finden oder irgendwas, sondern einfach mal nur empathisch echt zuhören und zu sagen, wow, ja, ich kann das sehen, ich merke das, dass das wirklich schlimm für dich war. Das ist schon so ein, ich bin richtig, es ist okay, dass ich mich so gefühlt habe. So ein ganz, ganz tiefes Entspannen. Jennifer: [39:34] Ja, ich finde das unglaublich schön, dass du das sagst, weil es den Menschen so in seiner Gesamtheit irgendwo wahrnimmt. Was mir so aufgefallen ist, wenn man in dem Bereich der Prävention ist. Also, wir sind jetzt mal im medizinischen System bei uns und wir reden über Prävention vielleicht. Und da wird ganz oft berichtet, dass die Therapieansätze sich in der Prävention immer nur auf das Positive konzentrieren. Also immer nur, du darfst nur die positiven Situationen hervorheben, die dir passiert sind und nur die Emotionen, die positiv sind, zulassen. Das ist doch alles gar nicht so schlimm. Also ein Kleinmachen von den negativen Dingen, weil das würde einen ja runterziehen zum Beispiel, ja. Und lösungsorientiert sein. Das wird ja alles in der Prävention, was ich so mitbekommen habe, immer in den Vordergrund gestellt und es wird eben einem abgesprochen, dass es erlaubt ist, diese vielleicht auch negativen Emotionen überhaupt erstmal zuzulassen und wahrzunehmen. Und ich sehe das genauso wie du, dass das eigentlich immer nur nach hinten losgehen kann, weil es eigentlich nur eine Verschiebung ist. Also eine zeitliche oder eine Symptomverschiebung würde dann stattfinden. Also sprich, dass vielleicht Themen, die erst noch emotional sind, sich dann körperlich manifestieren. Und dass dieses Verhalten oder auch dieser Therapieansatz, so nenne ich es jetzt mal, dieses alles Schönreden, dass das absolut nicht hilfreich ist, wenn Menschen wirklich ihre Gesundheit selbst in die Hand nehmen wollen. Und da gehört immer die emotionale Gesundheit natürlich mit dazu. Und die körperliche natürlich auch. Ja, wunderschön. Jacqueline: [41:29] Total, total. Ich meine, es ist ja überhaupt nicht natürlich. Ich meine, zu je, also wo Tag ist, es auch Nacht, wo Licht ist, es auch Schatten. Das ist ganz normal. Und damit bestärken wir ja tatsächlich auch das Muster der Schuld und der Scham noch ganz, ganz krass. Weil wir sagen, du bist schuld, weil du hast jetzt was Negatives gedacht. Du bist schuld, weil du nicht irgendwie das Positive gesehen hast. Und du musst dich schämen dafür, dass du hier so traurig bist oder so wütend bist oder so unzufrieden oder was auch immer. Dabei sind es ganz normale Gefühle und es geht, es ist ganz subtil natürlich, weil es ist schon cool, wenn wir nicht aufgeben und einfach sagen, oh Gott, so geht überhaupt nichts mehr. Aber da kommen wir natürlich nicht weiter. Das heißt, so eine gewisse Erhaltungstrieb, zu sagen, ich gehe weiter, ist natürlich ganz, ganz wichtig. Aber es geht eben viel, viel mehr darum, als zu kontrollieren, was wir fühlen, was einfach gar nicht funktioniert, geht es darum zu lernen, gut mit den Emotionen umzugehen, weil dann brauchen sie nämlich auch nicht mehr dableiben. Ich glaube, das kleine Kind, das zeigt das schon sehr, sehr gut. Das kleine Kind geht nicht dadurch weg, dass wir es ignorieren, sondern es wird nur noch lauter und wilder und irgendwann geht es halt einfach gar nicht mehr. Und das ist tatsächlich wirklich, was passiert. Und es geht echt darum zu lernen, wie wir mit negativen Emotionen gut umgehen können, wie wir die gut verarbeiten können. Und dann brauchen sie auch gar nicht so groß werden. Das werden sie dann auch einfach gar nicht. Und auch die Großen können dann klein werden, weil die Großen sind jetzt ja einfach da. Das ist ja so. Und das ist ganz wichtig, genau. Das gehört zu uns und das ist ein ganz wichtiger Teil und wir dürfen ihn angucken, anstatt ihn wegzudrücken. Finde ich total schön und wichtig, dass du das auch sagst. Ich glaube, dazu machst du auch einen super wichtigen Teil für viele, die vielleicht in diese Mindset-Welt oder diese Sichtweisen dann so reingehen und sich dann extrem schuldig fühlen, weil es halt einfach nicht funktioniert, weil es einfach gar nicht menschlich ist und auch nicht natürlich. Also es gibt nirgendwo in der Natur auch sowas. Jennifer: [43:28] Sehr schön, Jacqueline, du hast eine wundervolle Art, sehr inspirierend. Und ja, ich glaube und ich bin davon überzeugt, dass ganz viele Zuschauerinnen da richtig was von mitnehmen auf ihrer Reise zu einem glücklichen, gesunden Leben. Ja, möchtest du unseren Zuschauern noch einen allerletzten Tipp mitgeben? Hast du noch etwas, was du aus dem Hut zaubern möchtest? Jacqueline: [43:58] Also im Grunde ist der Schlüssel, glaube ich, wirklich, uns selbst voll und ganz ernst zu nehmen. Und da, ich finde, das ist der allererste, allerwichtigste Schritt, mit jedem Gedanken, mit jedem Gefühl, mit jeder Körperregung uns ernst zu nehmen. Und dann ist das wirklich schon der eine Grundschritt, die eine Grundhaltung, die alles dann verändert. Dann danach kommen vielleicht die Strategien, wie arbeite ich damit, wie mache ich das, aber wirklich erstmal sagen, alles an mir ist richtig. Nichts, gar, gar, gar nichts ist falsch an mir. Ich darf Sachen verändern wollen. Absolut bin ich 1000 Prozent dabei. Nur jetzt gerade ist es genauso richtig, wie ich es jetzt gerade brauche, vielleicht nicht möchte, aber brauche. Und dann darf ich jetzt damit arbeiten, was jetzt da ist, damit es dann dahin gehen kann, wo ich hin möchte. Jennifer: [44:51] Sehr schön. Ja, super. Ja, dann würde ich sagen, ich danke dir ganz, ganz herzlich für dieses tolle Interview. Ich glaube, das wird wirklich viele Frauen bereichern. Ich freue mich schon aufs nächste Mal und wünsche dir jetzt noch einen ganz, ganz schönen Tag. Vielen, vielen Dank, dir auch. Nora: [45:14]

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